Frage zur 2.gelenkten Vorderachse (M.A.N. 22.361)

[derfnam]

Hallo Modellbau-Kollegen!
Für ein neues Projekt mal Fragen an das Schwarm-Wissen:
Wie berechnet man den Einschlagwinkel der 2. gelenkten Achse einer 3-achsigen SZM (6x2/4)? Einfach nur die Lenkhebel zu verbinden ist ja falsch, da dann das (beispielsweise im Kurveninneren) dem ersten Rad folgende zweite zu lenkende Rad stärker einschlagen würde.
Auf Fotos sieht der Winkel kleiner aus als an der 1. Achse...
Kann man das zeichnerisch ermitteln?
Welche Parameter braucht man, um das zu berechenen und wo finde ich dazu Formeln?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[Seilbagger]

Hallo Manfred,

das kann man zeichnerisch ermitteln. Korrekter Lenkeinschlag ist dann, wenn sich alle gedachten Verlängerungen der Räder in einem Punkt treffen. Dazu gehört auch die nicht gelenkte Achse. Daraus ergibt sich dann automatisch, dass eine Achse nahe bei einer nicht gelenkten (in dem Fall die Antriebsachse) weniger Einschlag hat als eine weiter entfernte (z.B. die vordere Lenkachse).

Einfach mal im Netz nach Ackermann-Prinzip suchen, dort ist das nachvollziehbar dargestellt.

 

[Luger61]

Hallo Manfred,

die zweite gelenkte Vorderachse schlägt natürlich geringer ein wie die erste ansonsten wäre der Reifenverschleiss brutal und das Fahrverhalten auch seltsam.
Die beiden Lenkhebel sind auch nie von Achse zu Achse verbunden ( geht schon nicht wegen dem Lenkeinschlag) sonder über ein oder zwei am Chassis gelagerte Lenkzwischenhebel . Dadurch das die Verbindungsstange unterschiedlich angelenkt werden kann ergibt sich automatisch der unterschiedliche Lenkwinkel.
Wie ich das gelöst habe kannst Du dir bei meinem Mercedes NG 2032 6x2/4 oder in angetrieben bei meinem Henschel F221S 2AL oder meinem Vierachser Saurer D290/330 ansehen.

Gruß Karlheinz

 

[derfnam]

Hallo Wolfgang, Hallo Karlheinz!
Danke für Eure schnelle Antwort, dann weiß ich schon mal, wie ich anfangen muss.

@Wolfgang: Das ist die Sache mit dem Lenktrapez, welches dafür sorgt, daß das kurveninnere und das kurvenäussere Rad nicht anders können, als im richtigen Winkel einzuschlagen?

@Karlheinz: Hast Du den Abstand der Anlenkung über die Hilfshebel durch Versuch ermittelt oder funktioniert das ebenfalls über das "Lenktrapez"?

 

[rolfuwe]

In der Kurvenfahrt treffen sich die verlängerten Linien der Achsen aller Räder im Mittelpunkt des Kreises. Die Hinterachse liegt genau auf dem Radius. Die vier Vorderräder werden nach dem Maximaleinschlag der vorderen Achse eingestellt. Wobei die gelenkten Achsen etwas Vorspur haben müssen. Da muß man schon bei der Ansteurung der Spurstange der vorderen Lenkachse durch den Servo genau arbeiten. Für den Anschluß der 2. Lenkachse muss man sich dann etwas einfallen lassen wie man das ganze Lenkgestänge mit den Achsen u. der Federung zusammenbastelt. Je nach Achsaufhängung, Achlastverteilung u. der Funktion der Differentiale muss man sich dann auch auf sein Gefühl u. Erfahrungen verlassen können.

 

[Luger61]

Hallo Manfred,

bein ersten habe ich einen Bausatz von RigidRC verwendet und die Feineinstellung im Fahrversuch ermittelt , für die anderen habe ich zwar auch zum fertig Teile genommen aber mich im großen und ganzen am Ersten orientiert und den Rest im Fahrversuch erledigt , wobei ich sagen muss das ich auch noch einen mit gelenkter Nachlaufachse habe und dessen Wendekreis ist unübertroffen (Fiat 682N2).
Natürlich hat es mir sehr geholfen das ich seit 45 Jahren beim Stern bin und fast täglich die Originale vor der Nase habe .

 

[Seilbagger]

@Wolfgang: Das ist die Sache mit dem Lenktrapez, welches dafür sorgt, daß das kurveninnere und das kurvenäussere Rad nicht anders können, als im richtigen Winkel einzuschlagen?

Nicht nur, das Lenktrapez ergibt sich automatisch, wenn man die gedachten Verlängerungen aller Radmitten zum Punkt führt, wo sich alle treffen sollen. Das gilt für alle Achsen, egal wie viele es am Fahrzeug sind. Ausnahmen sind natürlich solche Kombinationen, bei denen man bewusst auf einen korrekten Radlauf verzichtet, wie z.B. hintere Doppelachse beim Lkw oder das 3-Achs-Aggregat bei Aufliegern.

 

[derfnam]

Danke Rolf-Uwe, Wolfgang und Karlheinz für Eure Hilfe!

Als Lernzielkontrolle:

Es müsste doch möglich sein, durch geometrische Konstruktion, wie von Euch beschrieben, die Winkellage des 2.Rades bei vollem Lenkeinschlag des ersten Rades zu ermitteln und daraus dann die Untersetzung.
Ich würde hierzu eine maßstäbliche Zeichnung der Achsabstände anfertigen, den maximalen Lenkeinschlag des ersten Rades einzeichnen und im rechten Winkel dazu eine Linie verlängern, dann, ausgehend von der Mitte der letzten Achse, ebenfalls im rechten Winkel dazu eine Linie zeichnen, als nächstes, vom Schnittpunkt der beiden, eine Linie zur Mitte des zweiten Rades und jetzt im rechten Winkel hierzu, wieder eine Linie. Damit kann ich dann den Unterschied der Radstellung mit einem Profi-Winkelmesser ausmessen.

Liege ich da richtig?

 

[drbau]

Servus Manfred,
Du / Ihr meint Sowas hier ,


Denke ich

 

[rolfuwe]

Hier mal der Versuch mit einer Skizze. Die Räder sollten im rechten Winkel zur Verbindungslinie stehen.
(Ich habe den Winkel nur frei Schnauze geschätzt.)
Ich benutze dazu so eine Bastelunterlage mit Zentimeter-Einteilung. Aber die Optimierung der Spureinstellung u. die Mechanische Kupplung der zwei Spurstangen ist immer eine Friemelei.

Beitrag bearbeiten:
Nun habe ich zu lange am Corel Draw gesessen.

 

[derfnam]

Danke Peter und Rolf-Uwe für Eure Mühe!

Genauso habe ich es mir vorgestellt und so werde ich es machen!
Ich denke mal, die Skizzen helfen auch anderen Kollegen beim Bau von Fahrzeugen mit mehreren gelenkten Achsen...

Nochmals vielen Dank für die Unterstützung, schön, daß es Leute wie Euch hier im Forum gibt!

 

[drbau]

Danke Peter und Rolf-Uwe für Eure Mühe!

Genauso habe ich es mir vorgestellt und so werde ich es machen!
Ich denke mal, die Skizzen helfen auch anderen Kollegen beim Bau von Fahrzeugen mit mehreren gelenkten Achsen...

Nochmals vielen Dank für die Unterstützung, schön, daß es Leute wie Euch hier im Forum gibt!

Bitte gerne Manfred,
das Thema ist auch bei mir Derzeit Hoch Aktuell. Da ich an einem Modul Tieflader Basismodell "Gallinger" baue.

 

[derfnam]

Dann bin ich derzeit ncht der Einzige, der mit diesem Problem kämpft.

Mein Modell ist der oben genannte M.A.N. 22.361 von RoadKings im Maßstab 1:18 als Umbau zu einem fahrfähigen Modell.
Werde auch darüber berichten.

 

[drbau]

Der MAN F8 ist ein schönes Modell, gefällt mir sehr gut.
Aber lelder nicht mein Masstab.

 

[derfnam]

Ich bau jetzt kleiner, weil mir langsam der Stellplatz für die Modelle ausgeht...

 

[Baschi]

Hallo zusammen

ich bin zwar etwas spät mit meinen Ausführungen aber vielleicht hilft's ja doch noch jemandem.

Ich habe vor langer Zeit die Lenkwinkel für meinen Saurer 4-Achser gezeichnet.
Erst mal ein Bild mit korrekten Achsabständen aber frei angenommenem Kreismittelpunkt.



Dann habe ich das Ganze mit dem korrekten Wendekreis gezeichnet. Dieser geht beim Saurer genau über die Stossstangen-Ecke und schliesst dabei auch den Aussenspiegel mit ein.



Nun habe ich an der zweiten Vorderachse die Anlenkpunkte der Spurstange festgelegt ( nach Saurer Originalplan ) und dann das Servo in die Mitte gesetzt und gelenkt.....



Was dabei unbrauchbares herausgekommen ist seht ihr selbst
Dann also den Anlenkpunkt versetzt und jetzt stimmen die beiden Lenkausschläge nach links und rechts genau.


Nach diesen Massen habe ich dann die Lenkung aufgebaut und ich erreiche mit dem Modell tatsächlich recht genau den gewünschten Wendekreis.

Bei Fragen...., fragen

 

[rolfuwe]

Dann bin ich derzeit ncht der Einzige, der mit diesem Problem kämpft.

Mein Modell ist der oben genannte M.A.N. 22.361 von RoadKings im Maßstab 1:18 als Umbau zu einem fahrfähigen Modell.
Werde auch darüber berichten.

Was gibt es denn dafür für Achsen? Ich habe für meinen 1:18 Ural bisher nur eine angetriebene Metall-Vorderachse bekommen.
Die Hinterachsen hat der EU-Zoll zerstört u. ich habe dafür immer noch keinen brauchbaren Ersatz gefunden.
Mit echtem Differential scheint es da auch nichts zu geben. Das Original hatte nur ein sperrbares Zwischendifferential. (Ich hatte so etwas 1984(?) für 1/4 Jahr (Reserve) im Original als Dienstfahrzeug.)
Als Basis für das Modell dient ein chinesisches Amewi Spielzeug, aber davon wird nur Fahrerhaus u. Motor-Vorbau verwendet, jedenfalls war das der Plan.

 

[derfnam]

Hallo Rolf-Uwe!
Ich habe auch kein echtes Differential gefunden.
Näheres dann in der Umbau-Beschreibung...

 

[Wendo]

Hallo zusammen.

die WPL Achsen gibt es nicht serienmäßig mit Differnzial, mit Differnzial gibt es Sie von JJRC.
Die JJRC Orginal sind im Innenleben allerdings aus Kunststoff
Ob man die WPL umrüsten kann, weiß ich leider nicht.

Hier mal die Links:
JJRC Differnziale
https://de.aliexpress.com/item/1005003155219139.html

Metall Differnziale für JJRC
https://de.aliexpress.com/item/4000671960158.html

Ein Erfahrungsbericht
https://www.rockcrawler.de/thread/44544-der-kleine-kraz-255-und-der-große-kraz-255/

 

[derfnam]

Hallo zusammen.

die WPL Achsen gibt es nicht serienmäßig mit Differnzial, mit Differnzial gibt es Sie von JJRC.
Die JJRC Orginal sind im Innenleben allerdings aus Kunststoff
Ob man die WPL umrüsten kann, weiß ich leider nicht.

Hier mal die Links:
JJRC Differnziale
https://de.aliexpress.com/item/1005003155219139.html

Metall Differnziale für JJRC
https://de.aliexpress.com/item/4000671960158.html

Ein Erfahrungsbericht
https://www.rockcrawler.de/thread/44544-der-kleine-kraz-255-und-der-große-kraz-255/

Hallo Wendo!
Danke für die Links
Hier ist aber das Thema: Frage zur gelenkten Vorderachse (Mir geht es hier um die Lenkgeometrie)
Der Baubericht steht bei: Europäische Trucks M.A.N.
Sonst bekommen wir da ein Durcheinander

 

[derfnam]

Hallo Kollegen!

Ich habe mal eine Skizze 1:2 der Achsabstände gemacht um die Lenktrapeze zu konstruieren:

Somit wären die Winkel der Lenkhebel vorne 12° und bei der zweiten gelenkten Achse 32°...
Bin mir bei der zweiten Achse nicht sicher, ob das so richtig konstruiert ist und ob das so sein muß, denn bei den Modellen hier im Forum mit zwei gelenkten Achsen sehen die Lenkhebel vom Winkel her immer gleich aus...

Noch ne Frage: Wenn ich von 30° Lenkeinschlag des kurveninneren Vorderrades ausgehe, komme ich auf einen Kurvenradius von 450mm, was beim Maßstab 1:18 hochgrechnet 8100mm entspräche, wäre das annähernd vorbildgerecht?

 

[rolfuwe]

http://www.stufenlosgetriebe.de/Stu...elenkten_Achse_einer_Achsschenkellenkung.html

https://docplayer.org/docs-images/65/53195457/images/14-3.jpg

Hast Du Modellachsen, wo man den Spurstangenhebel verstellen kann?
Also, bleibt für uns da nur eine Kompromissoptimierung oder Eigenbau.

Das Lenktrapez ist nur dafür Zuständig:
Bei Geradeausfahrt haben die Räder eine Vorspur (die Räder schielen etwas). Inder Kurve, radiusabhängig, gehen sie vorn weiter auseinander.
Wenn wir dann keine echten Differrentiale haben, schieben die Modelle in der Kurve sowieso aus dem gewollten Radius u. wir können schon froh sein, wenn wir um eine Ecke kommen.
Wir müssen dann auch mit der Achlastverteilung, gelenkte Achsen zu Antriebsachsen, zu Ungunsten der Zugkraft "spielen".

 

[Baschi]

Hallo Manfred

um die Winkel zu bestimmen wie stark die einzelnen Räder einschlagen, müsstes du den Wendekreis vom Original in 1:1 wissen.
Diesen Kreis auf deiner Skizze eingetragen, das Zentrum des Kreises mit den Lenkpunkten verbinden und schon hast du alle Winkel die du brauchst.

Wie du richtig beobachtet hast können die Spurstangenhebel alle den gleichen Winkel haben, also z.B. 12°.
Die unterschiedlichen Lenkwinkel der beiden Achsen werden durch die Anlenk-Position der Lenkstangen erzeugt.

30° Lenkeinschlag am vorderen Innenrad dünkt mich etwas wenig. Ich würde mal auf ca. 35° tippen.
Sobald du meinen ersten Punkt umgesetzt hast weist du es genau

 

[derfnam]

http://www.stufenlosgetriebe.de/Stu...elenkten_Achse_einer_Achsschenkellenkung.html

https://docplayer.org/docs-images/65/53195457/images/14-3.jpg

Hast Du Modellachsen, wo man den Spurstangenhebel verstellen kann?
Also, bleibt für uns da nur eine Kompromissoptimierung oder Eigenbau.

Das Lenktrapez ist nur dafür Zuständig:
Bei Geradeausfahrt haben die Räder eine Vorspur (die Räder schielen etwas). Inder Kurve, radiusabhängig, gehen sie vorn weiter auseinander.
Wenn wir dann keine echten Differrentiale haben, schieben die Modelle in der Kurve sowieso aus dem gewollten Radius u. wir können schon froh sein, wenn wir um eine Ecke kommen.
Wir müssen dann auch mit der Achlastverteilung, gelenkte Achsen zu Antriebsachsen, zu Ungunsten der Zugkraft "spielen".

Hallo Rolf-Uwe!
Danke für die Links1
Die Spurstangenhebel baue ich selbst.

 

[derfnam]

Hallo Manfred

um die Winkel zu bestimmen wie stark die einzelnen Räder einschlagen, müsstes du den Wendekreis vom Original in 1:1 wissen.
Diesen Kreis auf deiner Skizze eingetragen, das Zentrum des Kreises mit den Lenkpunkten verbinden und schon hast du alle Winkel die du brauchst.

Wie du richtig beobachtet hast können die Spurstangenhebel alle den gleichen Winkel haben, also z.B. 12°.
Die unterschiedlichen Lenkwinkel der beiden Achsen werden durch die Anlenk-Position der Lenkstangen erzeugt.

30° Lenkeinschlag am vorderen Innenrad dünkt mich etwas wenig. Ich würde mal auf ca. 35° tippen.
Sobald du meinen ersten Punkt umgesetzt hast weist du es genau

Hallo Hans!
Danke für Deinen Hinweis!
Leider weiß ich den Wendekreis des Vorbildes nicht und es ist auch nicht herauszufinden wie groß der ist. Ich habe mir extra das Buch
"M.A.N. Frontlenker mit F7/F8-Kabine 1967 - 1990" von Gerald Sandrieser gekauft, aber das ist nicht besonders informativ...
Ich habe den Lenkeinschlag vom "Amewi-Arocs" abgenommen, werde aber auf 40° erhöhen, weil mir die 30° auch zu gering erscheinen und werde die -skizze dementsprechend ändern.